Artículo de BRECHA recibido por mail.
12 de noviembre de 2010
Con el senador Jorge Saravia
Yo no vine a militar en un cuartel
Frontal para algunos, calculador para otros, sin duda polémico. Su postura y el tono de sus declaraciones en torno al proyecto de ley interpretativa de la ley de caducidad presentado en el Parlamento por el Frente Amplio dejaron boquiabiertos a buena parte de sus correligionarios y generaron una dura crisis política en el partido de gobierno. Hay quienes consideran que ha dejado de ser "compañero", otros propusieron pasarlo al Tribunal de Conducta Política por indisciplinamiento; él cree que lo que está por encima de cualquier disciplina son los "principios y el soberano" y que el fa debería aceptar que los tiempos cambiaron. De eso, de su posición respecto a los militares y de su relación con el presidente, habla en esta entrevista el senador Jorge Saravia.
Daniel Erosa
—Dentro del Frente Amplio hay mucha gente molesta por su postura en torno a la ley interpretativa de la ley de caducidad, sobre todo por el tono de sus declaraciones. ¿Cómo es su relación actual con la fuerza política?
—Es buena. Tuvimos una reunión con (Jorge) Brovetto de una hora y media en la cual le manifesté mi posición sobre el tema de la ley de caducidad, e incluso hice apreciaciones políticas de estrategia sobre el propio Frente Amplio (FA). Más allá de que algún compañero esté molesto porque no puede sacar esta ley, en el relacionamiento con mi bancada no hay ningún problema. Aunque algunos grupos han planteado problemas de disciplina, muchos militantes que me han llamado están de acuerdo con mi postura, visualizan que fue un error del fa tratar este tema, que se equivocaron, que es un tema que la gente liquidó en 2009 y que reeditarlo puede comprometer el proyecto político.
—Pero no parece haber consenso en que el tema esté laudado, además de ser un área muy sensible para el FA...
—Los compañeros del fa tienen que entender que el Frente llegó al gobierno no por los votos del Frente, porque si fuera por los votos del Frente nunca más llegaba al gobierno. Esto es una construcción que venimos gestando desde una década atrás diferentes ciudadanos que pertenecíamos a los otros partidos tradicionales y que hicimos un acuerdo en la base de la sociedad y con la fuerza política para llevar adelante un proyecto común. Yo no vine al FA del 71, yo vine a construir un proyecto de país. Considero que el FA es la herramienta válida para concretar ese proyecto, pero el día que el FA se convierta en un fin en sí mismo, pasa a dejar de ser una herramienta del pueblo. Y en este tema creo que es un error comprometer el programa de gobierno del FA en una discusión que ha sido laudada por la gente, más allá de que no estemos de acuerdo. Yo perdí en el voto verde y perdí en el rosado, qué voy a hacer... tengo que respetar a mi pueblo.
—Usted sabe que históricamente el fa tiene determinados códigos de funcionamiento, determinadas maneras de preservar la unidad y los equilibrios internos. En este episodio concreto usted puso un tono distinto, incluso el senador Alberto Couriel decía la semana pasada que hay que ver cómo la fuerza política trabaja en estos fenómenos nuevos de desalineamientos.
—Ese es un problema de la cabeza de los compañeros históricos. No han interpretado que el FA de hoy no es el mismo. Y no se ha dado el debate ideológico que se tiene que dar para saber hacia dónde va el proyecto. ¿Qué le pasó al FA de mayo, que perdió varias intendencias? Perdió porque no interpretó a la sociedad. Yo vine a un FA que no es el del 71, ni de los históricos o de los puros -y a veces nos tratan de advenedizos a muchos-, pero si el FA no entiende que ganó las elecciones de 2004 porque hubo una alianza entre la burguesía nacional, los trabajadores y la fuerza política, que se juntaron uruguayos blancos y colorados, que no son ni marxistas ni leninistas, son blancos filosóficamente, o batllistas, y que vinieron por un proyecto de país, si no entendieron ese mensaje, los compañeros están cometiendo un error que le puede costar a la fuerza política nada menos que el proyecto. Se pueden perder aliados en la sociedad, el FA hoy está perdiendo aliados que incluyó para pelear las elecciones, pero que no son religiosos del FA. Es gente que viene a aportar ideológicamente, a construir un proyecto, no viene al partido político FA.
—Pero una vez que está dentro de la estructura, ¿qué se construye con este tono de discusión? Usted trató a casi todos los diputados de la fuerza política de golpistas...
—No, no traté a los diputados de golpistas...
—Y fue muy duro con el ministro Almagro...
—No fui duro con el ministro, no es un tema personal.
—Yo lo escuché decir en referencia a Almagro: “Lo perdono porque no es político. pero hay algunos que están sentados en un sillón tecnocrático y no entienden al pueblo”.
—Y es cierto, pero no es un tema personal. Mi planteo sobre el canciller Almagro fue muy concreto, es una apreciación política muy clara: la academia del burócrata prevaleció sobre la fuerza política, prevaleció el poder del sillón sobre los intereses de la fuerza política y sobre el interés del pueblo.
—Se puede discrepar, discutir, pero ¿a qué responde el tono de sus opiniones?
—Yo soy muy frontal para decir las cosas, para que la gente entienda. Está muy acostumbrado todo el mundo a andar con vueltas y rodeos para decir las cosas. Yo dije que era un golpe de Estado técnico a la Constitución. ¿Y qué han dicho los constituionalistas cuando dicen que están anulando el artículo 82 de la Constitución violando flagrantemente la decisión del soberano? Y eso no quiere decir que los compañeros del FA, en el acierto o en el error sean golpistas, para mí están equivocados, se equivocaron flagrantemente, están mal asesorados. Porque en primer lugar la norma es un disparate jurídico, yo nunca había visto tal disparate jurídico. La hice analizar para arriba y para abajo, y cada constitucionalista o penalista me decía "yo no puedo creer que alguien haya redactado esto". Entonces hay 50 compañeros a los que alguien indujo a equivocarse; el Parlamento es un poder delegado del soberano, la justicia es un poder delegado y el Poder Ejecutivo es un poder delegado, ningún poder delegado puede estar por encima del soberano. Y tampoco se puede desconocer que en Uruguay existe este tipo de democracia gracias a que miles de uruguayos derramaron la sangre en las cuchillas de la patria para que se consagrara en la Constitución del 17. El voto y el sufragio directo son un elemento fundamental. Yo no acusé a los compañeros de golpistas, yo digo que violar ese precepto ético fundamental de la Constitución de la República, eliminar de cuajo el 82 con una inconstitucionalidad como es la ley interpretativa, es darle un golpe de Estado técnico a la Constitución. No les gusta a los compañeros, mala suerte, no se equivoquen tan grueso.
—Usted dijo que alguien los indujo a cometer este error...
—Porque pienso que los compañeros se asesoraron; y muchos compañeros diputados estaban en contra de esto.
—En una entrevista que le dio al semanario La Democracia dijo que solamente "de mala fe se puede embretar al Frente de esta manera”. ¿Qué quiere decir con ese comentario?
—Creo que alguien debe de haber actuado de mala fe. Porque nadie me ha explicado por qué el Frente se embreta en una situación que está teniendo un costo político tan alto; la mitad del Frente está en contra de tocar la ley de caducidad. Yo advertí que esto era un error político, le pregunté al compañero Brovetto cómo se había metido el Frente en esto, porque yo no discutí este tema, lo cocinaron en un secretariado y lo trajeron. En el secretariado yo no participo, porque estoy pidiendo entrar al FA con mi sector, el Movimiento Patria Grande. Los compañeros de la Corriente Acción y Pensamiento-Libertad (CAP-L) lo votaron en Diputados por disciplina partidaria, pero estaban en contra. Conozco una cantidad de compañeros del Movimiento de Participación Popular (mpp) que están totalmente en contra, y perdieron en la interna del MPP.
—Pero anular la ley de caducidad ha sido un tema histórico del FA, está en el programa...
—A mí nadie me va a acusar de que estoy a favor de la ley de caducidad, porque la vez más jodida la combatí siendo militante de Por la Patria, yendo contra mi líder. Y en 2009 laburé por el voto rosado, puse la rosada y trabajé para eso. Eso está descartado como discusión, el tema es el método de solución que es violatorio de la Constitución, violatorio de los principios fundamentales del Frente de defensa de los plebiscitos. El Frente usó el plebiscito como herramienta, ¿y después va a violar un plebiscito que perdió? Porque además hubo muchos frenteamplistas históricos del FA que no pusieron la rosada porque interpretaron aquel discurso de Seregni después del 89 como que el tema estaba laudado.
—Usted dice que hay un nuevo FA y que ahora hay que acordar con distintas fuerzas que antes no estaban, pero...
—El fa ganó gracias a la acción de muchos nuevos dirigentes. Antes no lo votaba nadie en el Interior, si no fuera porque Mujica salió a buscar dirigentes blancos y algunos colorados que pertenecíamos al sector agropecuario, el Frente en el Interior no entraba ni con las balas, porque siempre fue del hormigón y universitario. El MPP en el año 99, antes de que ingresáramos, cuando votamos por primera vez al Frente, tenía dos senadores y cuatro diputados; cuando se consagra el Espacio 609 y fuimos a las elecciones de 2004, sacamos seis senadores y 21 diputados y Tabaré Vázquez ganó en primera vuelta. ¿Quién fue el grupo mayoritario?. ¿de dónde salieron los votos?
—Mi pregunta se refiere a las formas para negociar los temas. Posturas como esta suya de irse a las cuchillas, ¿no podrían de alguna manera afectar la gobernabilidad?
—No, pare, no confunda, eso ya es juzgar intencionalidades. Una cosa es cuando discutimos un proyecto de ley en la fuerza política, en el programa de gobierno, acordado con el gobierno y el Poder Ejecutivo, y que no tiene las limitaciones constitucionales que tiene esto, como violar la decisión del pueblo, que es un tema de conciencia y de principios. Yo en el período pasado voté dos o tres veces por disciplina partidaria. Pero esto es un tema muy grueso y muy delicado. Ahí está el punto de diferencia. Yo milité años en el PN mientras fue una herramienta válida, el día que la herramienta perdió el contenido y no sirvió para la gente me fui, me vine al Frente. Pero no puede ser un cuartel donde los compañeros tengan que acatar órdenes como milicos. No es así, el Frente de hoy tiene una alianza no sólo policlasista, tiene una alianza en el marco de la sociedad y con determinados actores que van a ser siempre blancos o batllistas o saravistas o wilsonistas, y que están apoyando un proyecto. Si no se interpreta eso y se los quiere miliquear se paga un costo político muy alto.
—Cuando usted dice que algunas temas son de principios, pensaba en el caso de Guillermo Chifflet, por ejemplo, que eligió otro camino, dijo: "Yo no voy a romper la unidad, no estoy de acuerdo, me voy”
—Estaba equivocado, yo no compartí con Chifflet que se haya ido, porque es un tipo muy valioso, muy capaz, y cometió un error. Yo no dejo mis principios por el camino y me voy. Tenes que dar la pelea cuando estás convencido y tenes que ir hasta las últimas consecuencias. Si no vas hasta las últimas consecuencias tenes que irte de la política, porque al tipo que tiene principios no le importa el costo político. Yo no ando en la política por cargos, estoy para hacer cosas para la gente. Me puedo equivocar como se equivoca todo el mundo, pero no vine a la política a hacer plata. Para hacer plata me hubiera quedado en mi casa, en campaña, embarcando novillos gordos. Me importan un carajo a la vela los cargos, y cuando se juegan los principios voy hasta las últimas
Militares
—USTED HA TENIDO distintos acercamientos al tema militar, hay por ahí unas declaraciones suyas de 2005 que hablan de que va a hacer de nexo con los militares, porque piensan de alguna manera igual; ha tenido planteos de impulsar el servicio militar obligatorio; incluso ha tenido una diferencia grande con legisladores de su sector respecto a la importancia de las Fuerzas Armadas y el papel que cumplen en el país. ¿Qué relación tiene usted con los militares?
—Yo tengo una muy buena relación con las Fuerzas Armadas desde hace mucho tiempo. Primero por tener familiares militares de todas las tendencias, colorados, blancos e incluso que hoy votan al FA. Por lo tanto tengo mucha conexión, conozco cómo piensan. Pero es obligación de todo político conocer cómo piensa, qué siente y qué quiere uno de los poderes esenciales del Estado. Tengo diferencias con algunos compañeros que creen que las Fuerzas Armadas tienen que desaparecer, achicarse o ser guardias nacionales. Tengo un concepto muy nacionalista y antimperialista el único que ha propuesto la desaparición de las fuerzas armadas en el mundo ha sido Estados Unidos porque le conviene, a los imperios no les convienen ejércitos nacionales. El poder de disuasión de una nación no está en la boca de los fusiles sino en la conciencia nacionalista, y las fuerzas armadas son parte de eso. Eso tiene que ver con un pensamiento filosófico; por ser artiguista lo primero que digo es que la nación oriental se construyó antes que la República o que el territorio, la construyó el ideario artiguista Por lo tanto siempre voy a defender como parte de la nación, a las Fuerzas Armadas. Después discutimos si tienen que tener diez soldados o 500 mil, y qué misión deben cumplir de acuerdo con el mundo moderno en que vivimos. Y esa discusión tiene que darse con ellos, tampoco hay que ningunearlos, porque son profesionales.
Además hay un elemento fundamental. Si uno debilita uno de los poderes esenciales de la nación, que es el custodio de la soberanía, cuando vengan por los recursos (aguadulce, comida y energía), podemos perder. Tiene que introducirse en el imaginario colectivo que las Fuerzas Armadas son un poder esencial de la nación y que son necesarias. Y tienen que tener determinadas dimensiones, no se las puede achicar porque queremos tener menos milicos acá para poner más allá.
—Pero en la interna no está laudado el tema, porque dirigentes de su sector, el Espacio 609, dijeron esta semana que su posición en la defensa del presupuesto militar está más encuadrada en la postura de la oposición que en la del propio Frente.
—El presupuesto de defensa nacional que vino al Parlamento no tiene visión estratégica. Comete un error muy importante, burocratiza mucho al Ministerio de Defensa; yo puedo estar de acuerdo en algunos cargos, pero no estoy de acuerdo en otros que hacen a servicios esenciales que cumplen las Fuerzas Armadas, que en algún momento se van a precisar y no van a estar. Se habla de eliminar 6.500 plazas y eso las transforma básicamente en una guardia nacional que no va a cumplir con su misión. Si se eliminan 6.500 plazas no se va a poder cumplir con las guardias carcelarias, ni con la distribución y la custodia de las urnas en las elecciones nacionales y los plebiscitos. Y en un problema como una pandemia, por ejemplo cuando entró la aftosa a Uruguay, ¿quiénes desplegaron puestos rápidamente con asistencia logística, técnica y de todo tipo para que los productores y los veterinarios pudiéramos trabajar? Los militares. Son los únicos que tienen esa capacidad. Algunos compañeros son de la academia, son muy buenos, pero no conocen la realidad; hablan de achicar las Fuerzas Armadas o dicen para qué existen los milicos. Yo siempre digo que el que argumenta que hay que sacar a las Fuerzas Armadas, disolverlas, achicarlas, eliminarlas o hacer guardias nacionales es profundamente proyanqui. ■
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