Extraído del Blog El Muerto que habla
Diálogo completo entre el Dr. Pedro Bordaberry y el Secretario de la Presidencia de la República
Pedro Bordaberry: Ché, mirá, no te hago perder tiempo porque aparte debés tener poco en esto. Te vine a ver más que nada a conversar por el asunto de mi viejo.
Gonzalo Fernández: ¿En que está eso? El Tribunal revocó y ….
PB: …yo, desde el punto de vista judicial, ¿viste?, me parece que es una cosa que si la resuelven los jueces, creo que estamos bien, que estoy bien. Me parece. Sencillamente porque lo que era jodido para el viejo era el atentado a la Constitución. Era un asunto difícil, ¿no? Si me van a decir si atentó contra la Constitución el 27 de junio de 1973 … yo soy el hijo; tampoco te voy a decir que …. Pero eso notoriamente prescribió, la sentencia de primera instancia lo dijo, la del Tribunal lo dijo indirectamente porque dijo: “bueno, en realidad, usted tiene primero que indagar y después decidirlo porque fíjese que también se denuncia que a partir de ese momento hubo homicidios y desapariciones y eso tiene que investigarlo. Y en esos casos, podría correr la agravante que amerita que se amplíe el plazo de prescripción en un tercio”. A contrario sensu, está diciendo que el atentado a la Constitución sí está prescripto. O sea que …. Después yo, en eso tenemos toda la tranquilidad, bueno, obviamente que el viejo nunca participó en esas cosas. Así que lo sabemos bien. Y vos ves los expedientes y no hay ninguna sola prueba. La prueba, en el caso de Michelini y Gutiérrez Ruiz, es una prueba que dicen: “bueno, como estaba requerido por el Uruguay…”
GF: …. era contra Blanco, sobre todo, ¿no?
PB: Sí …
GF: ¿… a tu viejo también lo meten?
PB: Al viejo también lo meten porque dicen que… ¿Qué es lo que dicen? La tesis de Wilson Ferreira. Ferreira Aldunate nunca dijo que los habían matado los uruguayos. Y eso es lo que era la verdad. En ese momento, abril, mayo del ’76 en Argentina acababa de venir Videla y compañía, y cualquiera que …
GF: … pero perdoname: yo se lo dije al hijo del “Toba” (Héctor Gutiérrez Ruiz) y se lo dije en su momento a Rafael (Michelini). El que mató a Michelini y a Gutierrez Ruiz es el “Paqui” Forese, uno que le llamaban “el oso Paqui”, que era un paramilitar o parapolicial de la banda de Aníbal Gordon, del “Joba” Gordon, del “Viejo” Gordon. Es así. Iban por las libras esterlinas de Mailhos, que se decía que (las) tenía el “Toba” –no sé si las tenía o no- y por guita que pudiera tener Zelmar del MLN.
PB: Yo creo que eso es claro…
GF: … la historia de Orletti es…Orletti empieza como una banda policial, como una banda parapolicial, hasta que en determinado momento los militares se dan cuenta de que se les desborda y meten ahí –no te puedo decir en qué año, yo he almacenado en los años de la Comisión de la Paz tanta cosa en la cabeza que ya no me acuerdo- ahí mete de golpe (Otto) Paladino a algún coronel para que más o menos… porque era de afane la cosa. Era de afane.
PB: No, no, eso… te digo más: yo obviamente que he hablado mucho con Carlitos Ramela, que tiene las fuentes de información que tenés tú…
GF: …la misma. Lo que sabe Carlitos es lo que sé yo.
PB: Sí. Y después hablé con “Pepe” Villar, que estaba en Buenos Aires al principio también…
GF:…él sabe menos. Sabe mucho menos.
PB: Sí, sabe menos. Pero él como era amigo de Santibáñez, el que estaba en la SIDE y esas cosas…
GF: … pero ojo: mirá que la SIDE nunca largó nada, ¿eh?
PB: ¿Ah, no?
GF: Con todas las promesas… no sólo Villar; Jorge Batlle era amigo de Santibáñez. Y dijo “abrimos la SIDE”. Nunca nos abrieron nada, no nos dieron un solo papel ni ninguna información.
PB: Es que también el que llega a la SIDE no manda, ¿no? Más un tipo puesto por De la Rúa en la SIDE… seamos conscientes, ¿no? Todos sabemos, “si, soy el jefe”, pero…
GF: …lo que te quiero decir es que de la SIDE nunca salió nada.
PB: Sí. Me han pasado algunas cosas en los últimos tiempos, que te quería decir porque son importantes. Hebe Martínez está loca…
GF: …desequilibrada…
PB:…desequilibrada, ¿no?
GF: Lo que pasa que es una mina que con esto agarró protagonismo. La han invitado a viajar a Francia y además se convierte en la gran abogada…
PB: …si, si. Y hace su juego.
GF: Hace su juego.
PB: Pero ha perdido un poco la línea últimamente en esto.
GF: No, hace tiempo que perdió la línea.
PB: Hace poco entabló contacto con un coronel Gilberto Vázquez, que es uno de estos que está preso…
GF: … está en cana. El “Judío” Vázquez o el “Pirín”.
PB: Ese. Esto yo lo corroboré con gente que participó. Este Vázquez parece que fue mano derecha de Bertolotti al principio. Se dice que le daba información o se decía mano derecha y equis. Y Hebe Martínez Burlé….
GF: …eso es mentira.
PB: ¿Es mentira? ¿Si?
GF: Es mentira. Digo, Vázquez aportó algo. Al actual comandante en jefe, a Díaz, lo cagó, le sacó unos mangos, le sacó un celular, un lío con una mina…no, es mentira. Es mentira. No le creas.
PB: Está bien. Porque este Vázquez sí –y yo lo chequeé- fue con Hebe Martínez Burlé a ver a un coronel Mato….
GF: …sí, el “Burro” Mato….
PB: … el “Burro” Mato, Pedro Mato, en Rivera, y le dijeron que se incriminara él de lo de Gutiérrez Ruiz y Michelini.
GF: Sí, pero él en su momento se entrevistó con Rafael y le dijo que él no tenía nada que ver. Y Rafael lo cree.
PB: Y Rafael lo cree. Yo lo fui a ver a Mato. Porque cuando me pasaron el dato, yo lo fui a ver a Mato. Me fui a Rivera y lo entrevisté. Y le dije “cuénteme cómo es esto”. Porque estas cosas, uno si sabe bien…yo me metí mucho. Te confieso (que) lo que quise (hacer) es “vamos a encontrar a los que mataron a Gutiérrez Ruiz y Michelini para terminar este asunto”. Digo, es la mejor forma de terminarlo.
GF: El “Paqui” Forese, es claro.
PB: Bueno, entonces, ¿por qué no van a buscar al “Paqui” Forese? ¿Dónde encontramos al “Paqui” Forese? Yo venía a hablar de eso. ¿Dónde encontramos al “Paqui” Forese?
GF: Y, en Argentina. Yo no sé si vive o no. Era de la Banda de Rufo, de Gordon, de todo esa gente. Hay quien me ha dicho que vive todavía. El “Oso Paqui” porque parece que es “Paqui” de paquidermo. Parece que es un monstruo….
PB: …porque Hebe fue a verlo a este Mato y le dijo: “mire, usted dice que fue usted, pero usted está amparado por la ‘ley de caducidad’, pero diga que le dio la orden directamente Bordaberry para que lo vaya a matar”. Una cosa que Mato los sacó carpiendo a Vázquez, a Hebe, a todo el mundo, a la mierda, y les contó: “miren, antes que ustedes vino Michelini, de entrada no me creyó, yo le dije como eran las cosas, le dije que averiguara bien y a los dos o tres años me llamó y me dijo ‘quiero decirle, Mato, que averigüé y le creo’”. O sea que Michelini no es …. Creo que Michelini también se ha desnorteado con este asunto….
GF:¿Sabés que pasa, Pedro? Él incluso con un íntimo amigo de él tuvo un lío que estuvieron como un año sin hablarse, que en buena medida te puede suceder a vos también porque este amigo le dijo a Rafael: “vos tenés que decidir si sos ‘hijo’ o miembro del gobierno”. Porque él es el que ha lanzado la campaña de anulación de la ley y todo ese tipo de cosas.
PB: (No se entiende) Es el único que está afuera.
GF: Está absolutamente desnorteado Rafael. Ahora, lo de la Hebe es gravísimo, ¿no?
PB: No, Hebe ya está sacada.
GF:Es gravísimo. No me extraña por que el “Judío” Vázquez, en determinado momento, planteó que todos los otros que están ahora en cana se acusaran, acusaran al “Conejo” Medina y al “Turco” Arab de ser los de Gelman y que con eso limpiaban todo. Es decir, Vázquez es un tipo…
PB: …bueno, eso es lo que me llegó. Que Vázquez había propuesto esas cosas…
GF: … es un tramoyero….
PB: …y que incluso había dicho, “bueno, entregamos tres o cuatro, más Bordaberry, y se termina el asunto acá”. Aparte es una hijodeputez porque yo no me voy a creer el tema de lo que hizo mi viejo, lo que no hizo mi viejo, la disolución de las Cámaras, todas las cosas; no soy un ciego y tengo mi propia opinión que, obviamente, hay un tema filial ahí que uno tiene el deber y el convencimiento de lo que tiene que hacer. Pero yo veo ahora como una especie de arranque hacia eso, ¿no? Y después, un día me viene a ver un periodista y me dice que Vázquez tuvo una reunión contigo…
GF: …no…
PB: …contigo, Rama…
GF: …no fue.
PB: ¿No fue Vázquez?
GF: No fue. ¿El periodista fue Alfonso?
PB: Sí.
GF: Ah… ¡ojo con este! Ese es el de los servicios. Ese, Alfonso, es de los servicios. Hace mucho tiempo, antes de que estallara todo esto, un coronel retirado, amigo de mi hermana –yo ni me acordaba- porque mi hermana es médica y la mujer de éste es médica y son compañeras, y entonces me llamó, vino a verme con total conocimiento… “como te va, Pedro”, y yo no sabía quien era. Y dice “mirá, yo te propongo tener una conversación con tal tipo (….). Incluso chispié y después llamé a mi hermana y le dije: “decime una cosa, este Fulano, ¿de dónde me conoce?” “Sí, lo debes haber visto en algún cumpleaños mío, porque venía”. “Ah, bueno, ta”. Y efectivamente fui a una reunión a la casa de uno de los hijos del “Tordillo” Rama…
PB: …perdón, ¿Quién es el “Tordillo” Rama?
GF: Rama, uno de los que está preso, el “Tordillo” le dicen. Y en esa reunión estaban Rama, Baudean, el viejo este… ahora se me fue …. Taramasco, e iba a ir Vázquez. Y lo estuvimos esperando y no apareció. Yo incluso les dije: “miren, es difícil que venga a verme porque a mí por otro lado me han llegado mensajes de que Vázquez me quiere matar”. Y Rama dice “no, doctor, no somos terroristas”. Después me dijeron que Vázquez se había confundido porque la reunión era a las 9 de la mañana y él apareció a las 9 de la noche. Yo nunca lo vi y nunca hablé con él. Yo nunca lo vi y nunca hablé con él. Yo fui a plantear en esa reunión, antes de que empezara todo esto, “déjense de joder, dénme la información, dénme dónde están los cuerpos, que esto se puede arreglar”. Te digo más, yo no te miento, te hablo como amigo, yo no te miento, En la reunión me acuerdo que Taramasco, que es un veterano –son todos veteranos- empezó con: “no, porque doctor, cuando el comunismo internacional…”, volvió con todo lo del pasado. Yo lo dejé hablar y cuando terminó le dije: “dígame coronel, ¿usted se enteró de que se acabó la Unión Soviética?”
PB: Se cayó el Muro.
GF: Yo iba a buscar una solución. La reunión terminó diciéndome…duró como tres horas a lo largo de las cuales además yo les fui diciendo cosas que yo sabía. En determinado momento uno de ellos se levantó a mear y el que lo había llevado, es un coronel retirado que fue también al baño y qué sé yo, y le dijo: “ah, pero este tipo sabe todo, habla como nosotros…”. Yo fui a buscar una solución. La reunión terminó diciendo, “bueno, lo que usted plantea…”, Taramasco me pidió excusas, “mire, discúlpeme si yo en algún momento me exalté”, le dije: “por favor, coronel, ya está”. “Lo que usted plantea –me dicen- es muy interesante. Nosotros tenemos que reunirnos con nuestros compañeros y lo volvemos a llamar”. Y nunca más me llamaron. Y muchos meses después, cuando ya estaban todas las denuncias y qué sé yo, un militar vino a ofrecerme que Vázquez quería hablar conmigo. “¿Y ahora para qué?, le dije. Fue como los de Botnia: después de decir que no, vinieron a decirme que suspendía 45 días la obra. “¿Y ahora me lo dicen? Ahora es tarde”, les dije. De manera que yo nunca hablé con el coronel Vázquez. Hablé con todos los demás. Es más: hablé con muchos que no aceptaban hablar con Carlitos Ramela porque le tenían bronca, porque el gordo –yo se lo dije mil veces, pero él no me daba pelota- agarraba el chupete e iba a cuanto programa de radio y tele, y entonces estos milicos se pensaban que él lucraba políticamente con esto. Como yo no iba, tenía perfil bajo y no hablaba con los periodistas, aceptaban hablar más conmigo que con él. Yo hablé con Gavazzo, por ejemplo, un par de veces. Pero con Vázquez no.
PB: Bien…
GF: ¿…y qué te dice el periodista? ¿Qué Vázquez qué?
PB: No, que Vázquez en ese momento te dijo a vos: “bueno, yo necesito un par de personas y Bordaberry y Blanco, y eso es suficiente”. Y que vos dijiste que sí. Una cosa así.
GF: Te puedo jurar por la vida de mis hijos que nunca me dijeron eso, que Vázquez no fue a esa reunión, la reunión se hizo en la casa de un hijo de Rama allá por Millán y Raffo para arriba, qué sé yo, que nunca me dijeron eso. Yo a Vázquez no le conozco la cara y nunca hablé con él.
PB: Che, este... ¿por qué los mataron a Gutiérrez Ruiz y a Michelini?
GF: Mirá, según dicen por la guita. Según dicen, porque se creía que el “Toba” tenía los lingotes que le habían robado a los Mailhos…
PB: …sí, están las declaraciones del hijo ….
GF: …y que Zelmar tenía guita del MLN. Y a mí me cierra que eso había sido fruto de un operativo de una banda paramilitar que venía y se afanaba todo. Me llevaba a mí y me mataba, pero además me afanaba la computadora, los cuadros, el teléfono, todo. Ahora, nosotros nunca investigamos en profundidad el homicidio de Michelini y Gutiérrez Ruiz porque, en realidad, nosotros buscábamos desapariciones. Yo a esa reunión no fui a hablar del homicidio de Michelini y Gutiérrez Ruiz, también te lo aclaro. Les fui a decir “dénme los datos para encontrar los cuerpos”. Fui a eso. “Canten de una vez, antes de que se venga la noche”. No hablé una palabra de Michelini y Gutiérrez Ruiz. Ni una palabra.
PB: No, a mí me cierra. Ramela me dice lo mismo, que era Gordon y su banda, y además yo leí el libro este “Nunca más”, el informe de la Comisión Sábato, y está el modus operandi de Gordon y compañía, que calza exacto con lo que pasó acá.
GF: ¿Sabes lo que es Aníbal Gordon? Aníbal Gordon era un delincuente común que estaba preso en la cárcel de Caseros, y yo de esto me acuerdo porque me acuerdo de haber visto la imagen en la televisión, que en el gobierno de Cámpora se dicta una ley de amnistía, bueno, eso lleva todo un proceso burocrático, los presos queriendo salir y en determinado momento, Juan Manuel Abal Medina, secretario de la Presidencia, se presenta en la cárcel y da la orden de que tienen que soltarlos. “Para qué tanto papeleo”. Y ahí salen todos. Yo no sé si Gordon salió amnistiado o si salió en el paquete. Y era un parapolicial. Después terminó refugiado acá en Uruguay, escondido, tenía una casa en La Paloma, a mí me la mostraron una vez, y dicen que con el que mantuvo la relación mas estrecha fue con el “Turco” Arab, hoy sólido empresario transportista, que el primer camión se lo regaló Gordon. Fue con lo que empezó, digamos. Ahora, Pedro, a todas estas cosas hay que tomarlas con pinzas. Y eso que te dijeron es una absoluta y total mentira.
PB: No, también lo que creo es que es un modus una forma de trabajar de esta gente de tirar 300 vías para enloquecerte, ¿no? y me dice “tengo que hablar con usted”. “Bueno”, le digo, “ya ando por la calle solo”. “No, ¿pero usted donde está?” “En mi estudio”. “Bueno, 7 y 15 espéreme en la puerta”. Yo lo esperé en la puerta charlando con el portero, ¿Qué iba a hacer? El tipo llegó y yo me dije me metí en una película de espías y no me di cuenta, ¿viste?
GF: …son las de ellos, son las de ellos…
PB: Me dice “yo quiero decirle esto, pasa esto, ta, ta, ta. Averígüelo. ¿Me acompaña?” “Si” “Pero no salga usted”. Y el loco va y se perdió en la noche.
GF: Ellos viven en esas cosas. Yo me acuerdo que una vez, al principio de la Comisión para la Paz (párese) en tal lado y me llevaron (en una camioneta) y yo pensé que me iban a hacer la boleta. Después otra vez me llevaron a un lugar, dieron 1.500 vueltas ¿y sabés dónde aterricé? Te vas a cagar de risa… claro está muy vacía de noche ahora porque ese lugar ya perdió …¡en la Conaprole de Pocitos! En una mesita. Después otra vez fui a un lugar que ellos llaman Orletti, que es un edificio medio abandonado, ahí en Burgues, de Larrañaga para abajo, a hablar con los tipos….
PB: …no, yo te digo que en estos asuntos si los jueces nos dejan hacer prueba, que creo que lo van a hacer…
GF: … ahora, el gobierno no va a meter el dedo. Yo te puedo asegurar, por ejemplo, que cuando se produjo la extradición (por lo de) Berríos, vino Carlos Díaz a decirme que a nivel de los retirados, qué sé yo, qué sé cuánto, de lo de Berríos, de que se haya producido la extradición, sindican a dos personas como responsables: a él, por no haberlo solucionado y haberla advertido. Y a mí porque yo fui el que convencí a toda la Corte para que saliera la extradición. Y yo no moví un solo dedo. Yo no hablé con nadie.
PB: La Corte también te confieso que no ha estado bien en el caso del viejo.
GF: Y, ahí había cosa juzgada. Yo me acuerdo cuando vos viniste .…
PB: …notoriamente. Aparte lo resolvió sin dar traslado. Una cosa que … lo menos que podés hacer es dar noticia para que puedas decir … Lo resolvió contra la opinión del fiscal de Corte, sin dar traslado, lo mandó al juzgado. Pero aún así lo agarró primero Hackenbruch y ahí estuvieron mal porque a Hackenbruch, cuando lo agarra el asunto, la fiscal le dice a Hackenbruch que él no es competente y que tiene que plantear una contienda de competencias con la Suprema Corte de Justicia, en base a lo que dice la Constitución. Y Hackenbruch hace lugar a eso, no la rechaza. No se lo estaba pidiendo la defensa, se lo estaba pidiendo la fiscal. Y lo remean para abajo. Cuando vuelve, le dicen que tiene que seguir en eso. Nosotros presentamos un escrito firmado por Chaves y Diego Viana, y entonces Hebe Martínez Burlé lo recusa porque Chaves había sido abogado de él en un expediente administrativo…
GF:… un sumario…
PB: … un sumario. Y ahí el loco se saca el asunto de arriba. Pero entonces la Corte le hace un sumario porque dice que se atrasó en el asunto mandándolo innecesariamente a la corte, cuando eso se lo había pedido el fiscal. Después va a Fanny Canessa. Fanny Canessa estudia el asunto y
GF: ….tiene un hermano….
PB: …no, un sobrino, Un hijo de un hermano había trabajado con un hermano mío hacía cinco años. Se lo quiere sacar de arriba y no la dejaron. Y ahí, la fiscal de entrada le dice que no es competente. Ella asume igual: resuelve y entonces como resuelve a favor del viejo, el Tribunal revoca, pero no revoca porque no estuviera prescripto o porque no hubiera cosa juzgada, sino porque le dice: “primero usted tiene que investigar y después decir que está prescripto”. Y a contrario sensu está diciendo que está prescripto.
GF: Pero la prescripción se (releva) de oficio.
PB: Sí, bueno, pero entonces le dicen eso, se lo sacan, vuelve a esta nueva chica y a Fanny Canessa también le hacen un sumario. O sea que los dos jueces que fallaron acá, los sumariaron. Yo nunca lo vi. Es una cosa…
(….)
PB: Yo creo que hay alguien ahí que lo está fogoneando (al caso).
GF: Nosotros no somos.
Diálogo completo entre el Dr. Pedro Bordaberry y el Secretario de la Presidencia de la República
Pedro Bordaberry: Ché, mirá, no te hago perder tiempo porque aparte debés tener poco en esto. Te vine a ver más que nada a conversar por el asunto de mi viejo.
Gonzalo Fernández: ¿En que está eso? El Tribunal revocó y ….
PB: …yo, desde el punto de vista judicial, ¿viste?, me parece que es una cosa que si la resuelven los jueces, creo que estamos bien, que estoy bien. Me parece. Sencillamente porque lo que era jodido para el viejo era el atentado a la Constitución. Era un asunto difícil, ¿no? Si me van a decir si atentó contra la Constitución el 27 de junio de 1973 … yo soy el hijo; tampoco te voy a decir que …. Pero eso notoriamente prescribió, la sentencia de primera instancia lo dijo, la del Tribunal lo dijo indirectamente porque dijo: “bueno, en realidad, usted tiene primero que indagar y después decidirlo porque fíjese que también se denuncia que a partir de ese momento hubo homicidios y desapariciones y eso tiene que investigarlo. Y en esos casos, podría correr la agravante que amerita que se amplíe el plazo de prescripción en un tercio”. A contrario sensu, está diciendo que el atentado a la Constitución sí está prescripto. O sea que …. Después yo, en eso tenemos toda la tranquilidad, bueno, obviamente que el viejo nunca participó en esas cosas. Así que lo sabemos bien. Y vos ves los expedientes y no hay ninguna sola prueba. La prueba, en el caso de Michelini y Gutiérrez Ruiz, es una prueba que dicen: “bueno, como estaba requerido por el Uruguay…”
GF: …. era contra Blanco, sobre todo, ¿no?
PB: Sí …
GF: ¿… a tu viejo también lo meten?
PB: Al viejo también lo meten porque dicen que… ¿Qué es lo que dicen? La tesis de Wilson Ferreira. Ferreira Aldunate nunca dijo que los habían matado los uruguayos. Y eso es lo que era la verdad. En ese momento, abril, mayo del ’76 en Argentina acababa de venir Videla y compañía, y cualquiera que …
GF: … pero perdoname: yo se lo dije al hijo del “Toba” (Héctor Gutiérrez Ruiz) y se lo dije en su momento a Rafael (Michelini). El que mató a Michelini y a Gutierrez Ruiz es el “Paqui” Forese, uno que le llamaban “el oso Paqui”, que era un paramilitar o parapolicial de la banda de Aníbal Gordon, del “Joba” Gordon, del “Viejo” Gordon. Es así. Iban por las libras esterlinas de Mailhos, que se decía que (las) tenía el “Toba” –no sé si las tenía o no- y por guita que pudiera tener Zelmar del MLN.
PB: Yo creo que eso es claro…
GF: … la historia de Orletti es…Orletti empieza como una banda policial, como una banda parapolicial, hasta que en determinado momento los militares se dan cuenta de que se les desborda y meten ahí –no te puedo decir en qué año, yo he almacenado en los años de la Comisión de la Paz tanta cosa en la cabeza que ya no me acuerdo- ahí mete de golpe (Otto) Paladino a algún coronel para que más o menos… porque era de afane la cosa. Era de afane.
PB: No, no, eso… te digo más: yo obviamente que he hablado mucho con Carlitos Ramela, que tiene las fuentes de información que tenés tú…
GF: …la misma. Lo que sabe Carlitos es lo que sé yo.
PB: Sí. Y después hablé con “Pepe” Villar, que estaba en Buenos Aires al principio también…
GF:…él sabe menos. Sabe mucho menos.
PB: Sí, sabe menos. Pero él como era amigo de Santibáñez, el que estaba en la SIDE y esas cosas…
GF: … pero ojo: mirá que la SIDE nunca largó nada, ¿eh?
PB: ¿Ah, no?
GF: Con todas las promesas… no sólo Villar; Jorge Batlle era amigo de Santibáñez. Y dijo “abrimos la SIDE”. Nunca nos abrieron nada, no nos dieron un solo papel ni ninguna información.
PB: Es que también el que llega a la SIDE no manda, ¿no? Más un tipo puesto por De la Rúa en la SIDE… seamos conscientes, ¿no? Todos sabemos, “si, soy el jefe”, pero…
GF: …lo que te quiero decir es que de la SIDE nunca salió nada.
PB: Sí. Me han pasado algunas cosas en los últimos tiempos, que te quería decir porque son importantes. Hebe Martínez está loca…
GF: …desequilibrada…
PB:…desequilibrada, ¿no?
GF: Lo que pasa que es una mina que con esto agarró protagonismo. La han invitado a viajar a Francia y además se convierte en la gran abogada…
PB: …si, si. Y hace su juego.
GF: Hace su juego.
PB: Pero ha perdido un poco la línea últimamente en esto.
GF: No, hace tiempo que perdió la línea.
PB: Hace poco entabló contacto con un coronel Gilberto Vázquez, que es uno de estos que está preso…
GF: … está en cana. El “Judío” Vázquez o el “Pirín”.
PB: Ese. Esto yo lo corroboré con gente que participó. Este Vázquez parece que fue mano derecha de Bertolotti al principio. Se dice que le daba información o se decía mano derecha y equis. Y Hebe Martínez Burlé….
GF: …eso es mentira.
PB: ¿Es mentira? ¿Si?
GF: Es mentira. Digo, Vázquez aportó algo. Al actual comandante en jefe, a Díaz, lo cagó, le sacó unos mangos, le sacó un celular, un lío con una mina…no, es mentira. Es mentira. No le creas.
PB: Está bien. Porque este Vázquez sí –y yo lo chequeé- fue con Hebe Martínez Burlé a ver a un coronel Mato….
GF: …sí, el “Burro” Mato….
PB: … el “Burro” Mato, Pedro Mato, en Rivera, y le dijeron que se incriminara él de lo de Gutiérrez Ruiz y Michelini.
GF: Sí, pero él en su momento se entrevistó con Rafael y le dijo que él no tenía nada que ver. Y Rafael lo cree.
PB: Y Rafael lo cree. Yo lo fui a ver a Mato. Porque cuando me pasaron el dato, yo lo fui a ver a Mato. Me fui a Rivera y lo entrevisté. Y le dije “cuénteme cómo es esto”. Porque estas cosas, uno si sabe bien…yo me metí mucho. Te confieso (que) lo que quise (hacer) es “vamos a encontrar a los que mataron a Gutiérrez Ruiz y Michelini para terminar este asunto”. Digo, es la mejor forma de terminarlo.
GF: El “Paqui” Forese, es claro.
PB: Bueno, entonces, ¿por qué no van a buscar al “Paqui” Forese? ¿Dónde encontramos al “Paqui” Forese? Yo venía a hablar de eso. ¿Dónde encontramos al “Paqui” Forese?
GF: Y, en Argentina. Yo no sé si vive o no. Era de la Banda de Rufo, de Gordon, de todo esa gente. Hay quien me ha dicho que vive todavía. El “Oso Paqui” porque parece que es “Paqui” de paquidermo. Parece que es un monstruo….
PB: …porque Hebe fue a verlo a este Mato y le dijo: “mire, usted dice que fue usted, pero usted está amparado por la ‘ley de caducidad’, pero diga que le dio la orden directamente Bordaberry para que lo vaya a matar”. Una cosa que Mato los sacó carpiendo a Vázquez, a Hebe, a todo el mundo, a la mierda, y les contó: “miren, antes que ustedes vino Michelini, de entrada no me creyó, yo le dije como eran las cosas, le dije que averiguara bien y a los dos o tres años me llamó y me dijo ‘quiero decirle, Mato, que averigüé y le creo’”. O sea que Michelini no es …. Creo que Michelini también se ha desnorteado con este asunto….
GF:¿Sabés que pasa, Pedro? Él incluso con un íntimo amigo de él tuvo un lío que estuvieron como un año sin hablarse, que en buena medida te puede suceder a vos también porque este amigo le dijo a Rafael: “vos tenés que decidir si sos ‘hijo’ o miembro del gobierno”. Porque él es el que ha lanzado la campaña de anulación de la ley y todo ese tipo de cosas.
PB: (No se entiende) Es el único que está afuera.
GF: Está absolutamente desnorteado Rafael. Ahora, lo de la Hebe es gravísimo, ¿no?
PB: No, Hebe ya está sacada.
GF:Es gravísimo. No me extraña por que el “Judío” Vázquez, en determinado momento, planteó que todos los otros que están ahora en cana se acusaran, acusaran al “Conejo” Medina y al “Turco” Arab de ser los de Gelman y que con eso limpiaban todo. Es decir, Vázquez es un tipo…
PB: …bueno, eso es lo que me llegó. Que Vázquez había propuesto esas cosas…
GF: … es un tramoyero….
PB: …y que incluso había dicho, “bueno, entregamos tres o cuatro, más Bordaberry, y se termina el asunto acá”. Aparte es una hijodeputez porque yo no me voy a creer el tema de lo que hizo mi viejo, lo que no hizo mi viejo, la disolución de las Cámaras, todas las cosas; no soy un ciego y tengo mi propia opinión que, obviamente, hay un tema filial ahí que uno tiene el deber y el convencimiento de lo que tiene que hacer. Pero yo veo ahora como una especie de arranque hacia eso, ¿no? Y después, un día me viene a ver un periodista y me dice que Vázquez tuvo una reunión contigo…
GF: …no…
PB: …contigo, Rama…
GF: …no fue.
PB: ¿No fue Vázquez?
GF: No fue. ¿El periodista fue Alfonso?
PB: Sí.
GF: Ah… ¡ojo con este! Ese es el de los servicios. Ese, Alfonso, es de los servicios. Hace mucho tiempo, antes de que estallara todo esto, un coronel retirado, amigo de mi hermana –yo ni me acordaba- porque mi hermana es médica y la mujer de éste es médica y son compañeras, y entonces me llamó, vino a verme con total conocimiento… “como te va, Pedro”, y yo no sabía quien era. Y dice “mirá, yo te propongo tener una conversación con tal tipo (….). Incluso chispié y después llamé a mi hermana y le dije: “decime una cosa, este Fulano, ¿de dónde me conoce?” “Sí, lo debes haber visto en algún cumpleaños mío, porque venía”. “Ah, bueno, ta”. Y efectivamente fui a una reunión a la casa de uno de los hijos del “Tordillo” Rama…
PB: …perdón, ¿Quién es el “Tordillo” Rama?
GF: Rama, uno de los que está preso, el “Tordillo” le dicen. Y en esa reunión estaban Rama, Baudean, el viejo este… ahora se me fue …. Taramasco, e iba a ir Vázquez. Y lo estuvimos esperando y no apareció. Yo incluso les dije: “miren, es difícil que venga a verme porque a mí por otro lado me han llegado mensajes de que Vázquez me quiere matar”. Y Rama dice “no, doctor, no somos terroristas”. Después me dijeron que Vázquez se había confundido porque la reunión era a las 9 de la mañana y él apareció a las 9 de la noche. Yo nunca lo vi y nunca hablé con él. Yo nunca lo vi y nunca hablé con él. Yo fui a plantear en esa reunión, antes de que empezara todo esto, “déjense de joder, dénme la información, dénme dónde están los cuerpos, que esto se puede arreglar”. Te digo más, yo no te miento, te hablo como amigo, yo no te miento, En la reunión me acuerdo que Taramasco, que es un veterano –son todos veteranos- empezó con: “no, porque doctor, cuando el comunismo internacional…”, volvió con todo lo del pasado. Yo lo dejé hablar y cuando terminó le dije: “dígame coronel, ¿usted se enteró de que se acabó la Unión Soviética?”
PB: Se cayó el Muro.
GF: Yo iba a buscar una solución. La reunión terminó diciéndome…duró como tres horas a lo largo de las cuales además yo les fui diciendo cosas que yo sabía. En determinado momento uno de ellos se levantó a mear y el que lo había llevado, es un coronel retirado que fue también al baño y qué sé yo, y le dijo: “ah, pero este tipo sabe todo, habla como nosotros…”. Yo fui a buscar una solución. La reunión terminó diciendo, “bueno, lo que usted plantea…”, Taramasco me pidió excusas, “mire, discúlpeme si yo en algún momento me exalté”, le dije: “por favor, coronel, ya está”. “Lo que usted plantea –me dicen- es muy interesante. Nosotros tenemos que reunirnos con nuestros compañeros y lo volvemos a llamar”. Y nunca más me llamaron. Y muchos meses después, cuando ya estaban todas las denuncias y qué sé yo, un militar vino a ofrecerme que Vázquez quería hablar conmigo. “¿Y ahora para qué?, le dije. Fue como los de Botnia: después de decir que no, vinieron a decirme que suspendía 45 días la obra. “¿Y ahora me lo dicen? Ahora es tarde”, les dije. De manera que yo nunca hablé con el coronel Vázquez. Hablé con todos los demás. Es más: hablé con muchos que no aceptaban hablar con Carlitos Ramela porque le tenían bronca, porque el gordo –yo se lo dije mil veces, pero él no me daba pelota- agarraba el chupete e iba a cuanto programa de radio y tele, y entonces estos milicos se pensaban que él lucraba políticamente con esto. Como yo no iba, tenía perfil bajo y no hablaba con los periodistas, aceptaban hablar más conmigo que con él. Yo hablé con Gavazzo, por ejemplo, un par de veces. Pero con Vázquez no.
PB: Bien…
GF: ¿…y qué te dice el periodista? ¿Qué Vázquez qué?
PB: No, que Vázquez en ese momento te dijo a vos: “bueno, yo necesito un par de personas y Bordaberry y Blanco, y eso es suficiente”. Y que vos dijiste que sí. Una cosa así.
GF: Te puedo jurar por la vida de mis hijos que nunca me dijeron eso, que Vázquez no fue a esa reunión, la reunión se hizo en la casa de un hijo de Rama allá por Millán y Raffo para arriba, qué sé yo, que nunca me dijeron eso. Yo a Vázquez no le conozco la cara y nunca hablé con él.
PB: Che, este... ¿por qué los mataron a Gutiérrez Ruiz y a Michelini?
GF: Mirá, según dicen por la guita. Según dicen, porque se creía que el “Toba” tenía los lingotes que le habían robado a los Mailhos…
PB: …sí, están las declaraciones del hijo ….
GF: …y que Zelmar tenía guita del MLN. Y a mí me cierra que eso había sido fruto de un operativo de una banda paramilitar que venía y se afanaba todo. Me llevaba a mí y me mataba, pero además me afanaba la computadora, los cuadros, el teléfono, todo. Ahora, nosotros nunca investigamos en profundidad el homicidio de Michelini y Gutiérrez Ruiz porque, en realidad, nosotros buscábamos desapariciones. Yo a esa reunión no fui a hablar del homicidio de Michelini y Gutiérrez Ruiz, también te lo aclaro. Les fui a decir “dénme los datos para encontrar los cuerpos”. Fui a eso. “Canten de una vez, antes de que se venga la noche”. No hablé una palabra de Michelini y Gutiérrez Ruiz. Ni una palabra.
PB: No, a mí me cierra. Ramela me dice lo mismo, que era Gordon y su banda, y además yo leí el libro este “Nunca más”, el informe de la Comisión Sábato, y está el modus operandi de Gordon y compañía, que calza exacto con lo que pasó acá.
GF: ¿Sabes lo que es Aníbal Gordon? Aníbal Gordon era un delincuente común que estaba preso en la cárcel de Caseros, y yo de esto me acuerdo porque me acuerdo de haber visto la imagen en la televisión, que en el gobierno de Cámpora se dicta una ley de amnistía, bueno, eso lleva todo un proceso burocrático, los presos queriendo salir y en determinado momento, Juan Manuel Abal Medina, secretario de la Presidencia, se presenta en la cárcel y da la orden de que tienen que soltarlos. “Para qué tanto papeleo”. Y ahí salen todos. Yo no sé si Gordon salió amnistiado o si salió en el paquete. Y era un parapolicial. Después terminó refugiado acá en Uruguay, escondido, tenía una casa en La Paloma, a mí me la mostraron una vez, y dicen que con el que mantuvo la relación mas estrecha fue con el “Turco” Arab, hoy sólido empresario transportista, que el primer camión se lo regaló Gordon. Fue con lo que empezó, digamos. Ahora, Pedro, a todas estas cosas hay que tomarlas con pinzas. Y eso que te dijeron es una absoluta y total mentira.
PB: No, también lo que creo es que es un modus una forma de trabajar de esta gente de tirar 300 vías para enloquecerte, ¿no? y me dice “tengo que hablar con usted”. “Bueno”, le digo, “ya ando por la calle solo”. “No, ¿pero usted donde está?” “En mi estudio”. “Bueno, 7 y 15 espéreme en la puerta”. Yo lo esperé en la puerta charlando con el portero, ¿Qué iba a hacer? El tipo llegó y yo me dije me metí en una película de espías y no me di cuenta, ¿viste?
GF: …son las de ellos, son las de ellos…
PB: Me dice “yo quiero decirle esto, pasa esto, ta, ta, ta. Averígüelo. ¿Me acompaña?” “Si” “Pero no salga usted”. Y el loco va y se perdió en la noche.
GF: Ellos viven en esas cosas. Yo me acuerdo que una vez, al principio de la Comisión para la Paz (párese) en tal lado y me llevaron (en una camioneta) y yo pensé que me iban a hacer la boleta. Después otra vez me llevaron a un lugar, dieron 1.500 vueltas ¿y sabés dónde aterricé? Te vas a cagar de risa… claro está muy vacía de noche ahora porque ese lugar ya perdió …¡en la Conaprole de Pocitos! En una mesita. Después otra vez fui a un lugar que ellos llaman Orletti, que es un edificio medio abandonado, ahí en Burgues, de Larrañaga para abajo, a hablar con los tipos….
PB: …no, yo te digo que en estos asuntos si los jueces nos dejan hacer prueba, que creo que lo van a hacer…
GF: … ahora, el gobierno no va a meter el dedo. Yo te puedo asegurar, por ejemplo, que cuando se produjo la extradición (por lo de) Berríos, vino Carlos Díaz a decirme que a nivel de los retirados, qué sé yo, qué sé cuánto, de lo de Berríos, de que se haya producido la extradición, sindican a dos personas como responsables: a él, por no haberlo solucionado y haberla advertido. Y a mí porque yo fui el que convencí a toda la Corte para que saliera la extradición. Y yo no moví un solo dedo. Yo no hablé con nadie.
PB: La Corte también te confieso que no ha estado bien en el caso del viejo.
GF: Y, ahí había cosa juzgada. Yo me acuerdo cuando vos viniste .…
PB: …notoriamente. Aparte lo resolvió sin dar traslado. Una cosa que … lo menos que podés hacer es dar noticia para que puedas decir … Lo resolvió contra la opinión del fiscal de Corte, sin dar traslado, lo mandó al juzgado. Pero aún así lo agarró primero Hackenbruch y ahí estuvieron mal porque a Hackenbruch, cuando lo agarra el asunto, la fiscal le dice a Hackenbruch que él no es competente y que tiene que plantear una contienda de competencias con la Suprema Corte de Justicia, en base a lo que dice la Constitución. Y Hackenbruch hace lugar a eso, no la rechaza. No se lo estaba pidiendo la defensa, se lo estaba pidiendo la fiscal. Y lo remean para abajo. Cuando vuelve, le dicen que tiene que seguir en eso. Nosotros presentamos un escrito firmado por Chaves y Diego Viana, y entonces Hebe Martínez Burlé lo recusa porque Chaves había sido abogado de él en un expediente administrativo…
GF:… un sumario…
PB: … un sumario. Y ahí el loco se saca el asunto de arriba. Pero entonces la Corte le hace un sumario porque dice que se atrasó en el asunto mandándolo innecesariamente a la corte, cuando eso se lo había pedido el fiscal. Después va a Fanny Canessa. Fanny Canessa estudia el asunto y
GF: ….tiene un hermano….
PB: …no, un sobrino, Un hijo de un hermano había trabajado con un hermano mío hacía cinco años. Se lo quiere sacar de arriba y no la dejaron. Y ahí, la fiscal de entrada le dice que no es competente. Ella asume igual: resuelve y entonces como resuelve a favor del viejo, el Tribunal revoca, pero no revoca porque no estuviera prescripto o porque no hubiera cosa juzgada, sino porque le dice: “primero usted tiene que investigar y después decir que está prescripto”. Y a contrario sensu está diciendo que está prescripto.
GF: Pero la prescripción se (releva) de oficio.
PB: Sí, bueno, pero entonces le dicen eso, se lo sacan, vuelve a esta nueva chica y a Fanny Canessa también le hacen un sumario. O sea que los dos jueces que fallaron acá, los sumariaron. Yo nunca lo vi. Es una cosa…
(….)
PB: Yo creo que hay alguien ahí que lo está fogoneando (al caso).
GF: Nosotros no somos.
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